Já o mitos simples e puro, antes de qualquer sistematização, é muito mais a parte do apelo sensorial do mythos, muito mais a parte da crença mesmo, do que a ponderação a um programa de verdade que o sustente. De modo que:

mito = apelo à crença (mythos)
religião = sistematização de conceitos (logos) + apelo à crença (mythos)

É o que me parece.

Desde já digo que fico feliz com a discussão, pois estou pensando em coisas novas com ela, e está sendo uma boa troca de comentários.

Saudações,
Leonardo

Aliás, uma questão que Veyne levanta nesse livro, e que na verdade não é dele, pois Aristóteles já dizia isso, é que religião nenhuma se sustenta intacta por muito tempo quando o logos começa a ser introduzido nela, pois ele é mais forte e sempre se impõe sobre o mythos. Ou seja, só existe religião no mythos, pois a partir do momento em que o logos começa a se impor através de sistematizações e formalizações como é o caso da teologia (que literalmente é ver o theos pelo filtro do logos) ou a mitologia (nesse caso, o mythos filtrado pelo logos), ela passa também a depender de programas de verdade, como você disse (perdendo sua capacidade de enunciar a verdade absoluta), e assim vai deixando progressivamente de ser religião até restar apenas a sua parte filosófica e literária.

E Veyne diz que não por acaso foi justamente isso que aconteceu com a religião grega arcaica, que com a entrada progressiva do logos, acabou se transformando na filosofia e na literatura clássica que conhecemos.

O cuidado que a gente tem que tomar é ao chamar esse tipo de crença específica de crença do “âmbito da religião”. Quando um texto religioso formaliza um sistema, uma teologia, ela passa a ter um cuidado muito maior com o que seja a vivência da verdade que prega, e que essa verdade seja tão eficiente quanto menos esbarrar em contradições na sua prática como modo de vida.

Então em que âmbito está aquele tipo de crença que contradiz a realidade pra se tornar absoluta? No âmbito do mito mesmo. Ou de suas variantes: lenda, fábula, etc. É o Papai Noel, é a versão concomitante de explicação de origem pra uma coisa. Etc. É verdade que muitas vezes a religião também impõe verdades assim, mas desde que a religião é formalizada ela costuma passar por uma elaboração discursiva, e daí ela também depender de um programa-de-verdade. O mito é que é um fenômeno muito mais solto, múltiplo e paradoxal, e na Grécia isso era bastante comum.

Então nessa modalidade de crença eu posso afirmar que “o verbo era Deus” e logo em seguinda afirmar totalmente o contrário “o verbo não era Deus” e ambas as afirmações continuam sendo verdade absoluta pois só dependem delas mesmas para serem.

Por fim, novamente nem meu texto e nem Paul Veyne dizem que não existe verdadeS, o que ele nega é “A” verdade, absoluta (ou A falsidade absoluta, ou ainda o próprio absoluto em si), e não há como ela existir senão justamente nas religiões, cuja modalidade de crença não depende de programas de verdade.

2) Não achei que ele foi grosseiro em momento nenhum.

3) Agora sobre a religião: Cadu, o próprio exemplo que você usou é uma dedução que colhe o seu sentido das definições que existem na teologia cristã – “o Verbo era Deus” porque “No início havia o Verbo e o Verbo estava com Deus”. Esse “Deus” seria outro se lido sob o programa-de-verdade do budismo ou do hinduísmo, e essa afirmação teria outro sentido se não fosse a conseqüência da construção de discurso que começa a se dar desde o começo do Evangelho de João. Isso significa que pra que “o Verbo era Deus” seja sequer aferido como verdade, você depende de todo o programa-de-verdade do Cristianismo, sejá lá como você o reconstrua, e com que fontes consideradas.

Mas acho que a questão não é nem essa. Eu precisaria reler o Veyne, mas o que ele faz seria melhor resumido da seguinte maneira: pensar se alguém acredita ou não acredita numa coisa exige que você estude a) como a verdade pode tentar ser afirmada; e b) como as pessoas podem acreditar em uma afirmação de verdade. Que a consideração por b) leve o Veyne a pensar em como as pessoas acreditam na verdade não interfere no fato de que, com relação a a), mesmo a religião dependa de um programa-de-verdade pra afirmar uma verdade. Isso fica claro? São duas coisas diferentes, e a dependência de um programa-de-verdade está relacionado a a), ou seja, a se pensar que a tentativa de se afirmar uma verdade sempre depende, quando falamos no plano da racionalidade discursiva (e não no discurso subjetivo/artístico, por exemplo), de um programa-de-verdade.

Sobre as duas modalidades de crença, elas são bem funcionais ao que o Veyne queria mostrar, porque no fim não é muito fácil separar a crença: não é só na ciência ou nos guias turísticos que você depende de uma fé sobre a experiência de uma outra pessoa, mas na religião isso também é possível, caso você interprete que certa verdade religiosa foi a revelação a que o autor dessa asserção de verdade teve acesso.

Mas é um longo assunto. Só queria separar o a) e b) mesmo, pra que fique claro que a religião, ao formalizar qualquer coisa, também depende de um programa-de-verdade. A parte da crença é posterior a essa questão.

Abraços.
Leonardo

E o que Paul Veyne diz sobre sua teoria de programas de verdade é justamente o contrário do que você disse. Uma verdade pra ser absoluta não deve ser limitada ou condicionada por um programa de verdade, e pela própria definição de absoluto, deve ser verdade sempre e independente de qualquer outra coisa. Se ela só funciona pra uma programa de verdade específico, e não pra outro, então pela própria definição ela não é absoluta, mas relativa aquele programa de verdade específico.

Sendo assim, pra esse tipo de crença, toda a discussão levantada por Paul Veyne sobre programas de verdades é indiferente, e até mesmo inútil, pois não há como se analisar nesses termos sobre algo que tem ela própria a autoridade do conhecimento que carrega, e que não depende de coisas externas a ela para que isso aconteça e que podem ser constatadas por indução, observação, dedução, etc, (sempre, é claro, passando pelo filtro de alguma linguagem).

E perceba que “A” Verdade do título, com a ênfase no artigo definido “a” indica que essa verdade é única e invariável, e portanto se refere a uma “verdade absoluta”. Novamente, é isso que Paul Veyne e toda a galera da Nova História nega, o absoluto. E esse absoluto não existe tanto na idéia de verdade, quanto de falsidade. Para ele, nem mesmo a relatividade pode ser absoluta. Então sempre que vc ler no texto “a verdade”, escrita no singular e acompanhada do artigo definido, troque por “verdade absoluta”, pois é exatamente a isso que Paul Veyne se refere. Para ele não existe “A” verdade única e singular, mas o que existe sim são verdadeS multiplas e plural.

E está tudo certo. O meu comentário era mais pra dizer que antes de se dizer que “a verdade não existe” (é o título do seu texto), o que parece não existir são verdades compatíveis com todo e qualquer paradigma (programa de verdade), e que isso impõe que se haja um consenso antes da aferição de qualquer “verdade”. E que o seu texto era mais sobre isso, sobre a compatibilidade da verdade com programas de verdade, do que com a existência ou não da verdade (em qualquer nível).

Abraços.

Ou seja, mesmo as ciências exatas não podem estipular verdades absolutas e estão sujeitas a programas de verdades. O que elas fazem é trabalhar com coisas que possuam uma probabilidade extremamente alta de acontecer ao ponto de serem encaradas como verdadeiro, mas não como absoluto (do contrário, não seria ciência mas religião). É provável que o sol vá nascer amanhã, pois é o que vem acontecendo há bilhares de ano, mas isso não é uma verdade absoluta (nada impede que algo aconteceça e o sol deixe de nascer amanhã). E se a teoria do multiverso estiver certa, mesmo as leis da física que temos como “absolutas” em nosso universo, podem não ser em outros universos (a velocidade da luz, por exemplo, pode não ser igual e constante em todos os universos).

Enfim, tendo isso em vista, acredito que Paul Veyne esteja certo e que não haja lugar para a verdade absoluta no universo (ou multiverso), mas apenas para programas de verdades que se modificam no espaço, no tempo e nas pessoas.